Chat
Eurofighter-U-Ausschuss III
-
-
-
Neos-Fraktionsführer Bernhard: "Zu welcher Partei würden Sie Karl-Heinz Grasser zählen?" "Grasser war immer parteiunabhängig", sagt Schüssel. Kleine Anmerkung: Grasser war von Februar 2000 bis Jänner 2007 Finanzminister in der Regierungsmannschaft der ÖVP, offiziell aber parteilos. Bis 2002 gehörte er der FPÖ an.
-
Steinbichler legt Schüssel nun ein Interview vor und stellt eine lange Frage, die Schüssel nicht versteht. Daher erklärt sich der Team Stronach-Fraktionsführer nochmal: Da stehe die Vermutung drinnen, "dass es auch im Kanzleramt einen Maulwurf gegeben habe". Schüssel kann das aus dem Interview "nicht herauslesen".
-
Pendl von der SPÖ ärgert sich nun, über "den heutigen Umgang". Soll heißen: Dass den Fraktionen Dokumente anderer Fraktionen nicht oder nur auf explizite Nachfrage vorgelegt würden. Das sei nicht Usus. "Der Otto hat recht". räumt Vorsitzender Kopf ein, er habe nur Zeit sparen wollen.
-
Schüssel führt nun weiter aus, dass man mit den Gegengeschäften in "Bereich hineingelangen wollte", zu denen man bis dato keinen Zugang hatte. Das sei eben etwa der Bereich der Luftraumüberwachung gewesen. "Der große Erfolg liegt in den Industrieinvestitionen und die haben sich absolut bewährt." dazu stehe er. Man hätte es aber wohl noch besser machen können.
-
ÖVP-Fraktionführerin Tamandl will nun "keine Frage mehr stellen, sondern ein Statement abgeben". Sie kritisiert die Abgeordneten Rosenkranz und Pilz. Diese hätten im Vorfeld zu Schüssels Befragung "Luftblasen" produziert. Sie bedankt sich für die Bereitschaft des Ex-Kanzlers heute in den U-Ausschuss gekommen zu sein.
-
-
Zwischenfazit
Der frühere Bundeskanzler und ÖVP-Chef Wolfgang Schüssel ist heute im U-Ausschuss zur Causa Eurofighter befragt worden. Dabei bestritt er, Kontakt mit Lobbyisten des Jet-Herstellers gehabt zu haben. Einen in Dokumenten - etwa der Münchner Kriminalpolizei - vorkommenden "Dr. Lüssel" kenne er nicht, so Schüssel, der darin eine "kabarettreife Verballhornung von irgendwelchen Namen" sah. Auch Schmiergeldzahlungen bestritt er: "Für meine Partei schließe ich das vollkommen aus."
Der Hintergrund: Laut Staatsanwaltschaft München ist in Unterlagen im Zusammenhang mit der Londoner Briefkastenfirma City Chambers Limited, die von EADS 8,4 Millionen Euro Schmiergeld bekommen und weiterverteilt haben soll, von Gesprächen zwischen Lobbyisten wie dem Vermögensberater Herbert W. und österreichischen Politikern wie "Dr. Lüssel", "J. Laider" und "K.H. Lasser" die Rede. Er kenne W. nicht, betonte Schüssel. Er wisse nicht, wer "Dr. Lüssel" sein sollte. An den grünen Fraktionsführer Peter Pilz gewandt, der die Unterlagen vorbrachte, meinte Schüssel: "Ihre Verdächtigungen und Verschwörungstheorien können Sie in den Kamin schreiben. Es hat nichts derartiges gegeben."
Einen Grund für einen Ausstieg aus dem Eurofighter-Vertrag von 2003 habe es laut Schüssel nicht gegeben: "Jeder Beweis der Verzögerung wäre der Jackpot gewesen", meinte dieser lapidar. "Der Kollege Pilz hätte die Sektkorken knallen lassen." Er selbst, habe nicht aussteigen wollen: "Pacta sunt servanda."
Dass der damalige Verteidigungsminister Norbert Darabos (SPÖ) im Jahr 2007 einen Vergleich verhandelt habe und sich lediglich von dem Zivilrechtsexperten Helmut Koziol beraten lassen habe, wunderte Schüssel: "Das Finanzministerium hätte eingebunden werden müssen, das ist nicht geschehen". Letztlich sei der Vergleich unter "Ausschaltung" der ÖVP erfolgt, kritisierte Schüssel, er vermutete, dass hier wohl "einige die Nerven verloren" hätten.
Die Gegengeschäfte hingegen verteidigte Schüssel: "Ich kann nur davor warnen, überhaupt keine Gegengeschäfte zu machen". Ohne Gegengeschäfte in der Vergangenheit würde es heute etwa keinen Autocluster in Österreich geben: "Das hat bis heute Nachwirkungen."
Die Sitzung wird um 14 Uhr mit der Befragung von Ex-Kanzler Alfred Gusenbauer fortgesetzt. -
-
-
Das Prozedere vom Vormittag wiederholt sich. Der U-Ausschuss-Vorsitzende Kopf bittet um Beendigung der Foto- und Filmaufnahmen und setzt die unterbrochene Sitzung fort. Damit ergeht das Wort an Verfahrensrichter Rohrer, um Gusenbauer - wie zuvor Schüssel - über seine Rechte und Pflichten aufzuklären.
-
Gusenbauer bekommt nun ein Dokument vorgelegt, ein handschriftlicher Vergleich, verfasst vom Zivilrechtsexperten Koziol (der Darabos beraten hat, Anm.), aus dem Mai 2007 - sprich: ein anderer Vergleich als jener, der letztlich geschlossen wurde. Ob er darüber informiert wurde? "Was da drinnen steht? Sorry! Das war keine Frage der Bundesregierung", so Gusenbauer. In der Verfassung sei die Ministerverantwortlichkeit festgeschrieben und die sei bei Darabos gelegen.
-
"Dass der Verteidigungsminister über Details den Finanzminister informiert hat, davon gehe ich aus", macht Gusenbauer weiter. Er selbst habe zeitnah und mündlich von Darabos vom Vergleich erfahren. Zuvor habe er, Gusenbauer, Darabos beauftragt, ein möglich gutes Ergebnis auszuhandeln. "Ich habe ihn ermuntert, immer wieder auf bessere Bedingungen zu drängen", sagt Gusenbauer.
-
Rohrer fragt nun, wie Gusenbauers Beziehung 2007 zu Rapid war. "Die gleiche wie heute - ich bin Mitglied bei Rapid", antwortet Gusenbauer. Es sei ihm nicht bekannt, dass 1,050 Millionen Euro an Rapid geflossen seien. Er sei über das "Sponsoring" nicht informiert.
-
-
-
Er selbst hätte sich nicht zugetraut, die Causa Eurofighter juristisch zu bewerten. Daher sei letztlich der Experte Koziol beauftragt worden, ein unabhängiges Gutachten zu erstellen. Dieser habe darin vor einem jahrelangen teuren Rechtsstreit gewarnt, bei dem am Ende viel Geld ausgegeben würde und keine Flugzeuge vorhanden wären. Dem habe sich Darabos angeschlossen.
-
-
Bernhard zitiert die Aussage von Peschorn, wonach dieser auf Wunsch von Eurofighter von den Verhandlungen abgezogen wurde. Gusenbauer meint dazu: "Ich bin niemals über das kaltstellen der Finanzprokuratur informiert worden, meiner Wahrnehmung nach ist das so nicht vorgekommen."
-
Bernhard beharrt: Laut seinen Unterlagen habe es Parallelverhandlungen gegeben, von denen Peschorn nichts gewusst habe. Und: Koziol sei zwar Experte, nicht aber für Vergleichsverhandlungen. Zudem habe dieser nicht dokumentiert (im Gegensatz zu Peschorn, der dann aber eben abgeschoben worden sei). Gusenbauer dazu: Darabos habe die Verhandlungen geführt und der Republik Millionen eingespart. Das sei ihm, Gusenbauer, wichtig gewesen.
-
-
Bernhard weiter: Ex-Finanzminister Molterer habe im U-Ausschuss beklagt, dass er über die Punktation von Darabos nicht informiert worden sei. Gusenbauer: "Meinen Informationen nach hat der Verteidigungsminister Anfang Juli - also zeitnah - den Finanzminister auch schriftlich informiert. Und ich gehe davon aus, dass der Verteidigungsminister gedacht hat, dass der Finanzminister nichts gegen eine Einsparung durch sein Ressort einzuwenden hat."
-
Steinbichler vom Team Stronach ist nun dran. "Hat es überhaupt eine Ausstiegsmöglichkeit gegeben?" Gusenbauer wiederholt, was er schon eingangs gesagt hat: "Ich habe darauf hingewiesen, dass Koziol in seinem Gutachten darauf hingewiesen hat, sollten Dinge wie Korruption oder Bestechung nachgewiesen werden, könnte das eine Grundlage sein für einen Ausstieg." Das habe der U-Ausschuss von 2007 in achtmonatiger Arbeit nicht nachweisen können, daher habe sich diese Möglichkeit nicht ergeben.
-
Steinbichler wird von Kopf aufgefordert, seine Fragen präziser zu stellen. Zuvor hatte er minutenlang über die damaligen Regierungsverhandlungen gesprochen. Er versucht es: "Was steht außer Streit?" Gusenbauer: "Dass Luftraumüberwachung möglichst kostengünstig durchzuführen ist."
-
Steinbichler fragt, ob es 2007 von Vorteil für die SPÖ war, das Verteidigungsministerium zu bekommen. Gusenbauer: "Haben Sie sich schon einmal mit der Regierungsbildung auseinandergesetzt?" Steinbichler verneint. Gusenbauer führt aus, wie Ressortzuteilungen funktionieren und meint: "Wenn es irgendwo Riesenbaustellen gibt, dann muss sich jemand hinsetzen und sie beheben."
-
Nun ist Otto Pendl von der SPÖ am Zug. Er will, bevor er "meinem Bundeskanzler" eine Frage stellt, darauf aufmerksam machen, dass es ausgezeichnete Protokolle geben. Daher verstehe er nicht, warum manche Fragen sich ständig wiederholen würden - etwa, dass Koziol keine Wirtschaftskompetenz gehabt habe, obwohl er in einer Kanzlei gearbeitet habe. Nach der Belehrung, dann doch eine Frage: "Wie hast du die Verträge (von Eurofighter, 2003, Anm.) eingeschätzt und welche Schlüsse hast du daraus gezogen?"
-
Pendl meint, dass "ununterbrochen" der Vorwurf erhoben werde, dass die Koalitionsverhandlungen zwischen SPÖ und ÖVP 2006/2007 nur unter Bedingungen stattgefunden hätten. "Wenn man das richtig verfolgt hat, dann hat man mitbekommen, dass Altkanzler Schüssel gemeint habe, er könne mir mit seinen 75 Kilo nichts entgegenhalten. Dieser Einschätzung schließen ich mich an", sagt Gusenbauer - und fügt hinzu: "Es hat keine Drohungen gegeben, keinerlei Versuche, andere einzuschüchtern oder zu erpressen. Zu einer Koalitionsvereinbarung kommt es nur, wenn sich zwei einigen. Und wie einige wissen: Alfred Gusenbauer kann man weder erpressen noch unter Druck setzen noch einschüchtern - das gilt auch für Koalitionsverhandlungen."
-
FPÖ-Fraktionsführer Rosenkranz fragt nach den Vergleichsverhandlungen von 2007 und der Kritik des Rechnungshofs daran. Gusenbauer meint, dass Darabos wohl das bestmögliche herausgeholt habe. "Der Verteidigungsminister hat gute Arbei geleistet." Dass sich Verteidigungsministerium und Rechnungshof in Sachen Einsparungen nicht einig geworden sind, sei eine andere Sache.
-
Rosenkranz will wissen, warum der damalige Finanzminister Molterer erst nachträglich über den Vergleich informiert worden sei? Gusenbauer meint, "weil er der erste Finanzminister gewesen wäre, der sich über Einsparungen beschwert". Darabos habe im Rahmen seiner Ministerverantwortlichkeit gehandelt.
-
Wie es zur Wahl Koziols als Gutachter gekommen sei? Gusenbauer gibt zu, dass er zu dem Zivilrechtsexperten geraten habe. Denn, zuerst sei geplant gewesen, dass die Republik "insgesamt" ein Gutachten bestelle. Die ÖVP habe darin aber keine Notwendigkeit gesehen. Daher habe Darabos dies dann im Speziellen getan. Und zu Koziol nochmal: Der sei schon für das "insgesamte" Gutachten vorgesehen gewesen.
-
Rosenkranz kommt zum U-Ausschuss zur Causa Eurofighter des Jahres 2007. Dieser habe nach der smoking gun gesucht, aber diese nicht gefunden. Warum er plötzlich zu Ende war? "Der war zu Ende, weil das im Parlament ganz offensichtlich so vereinbart war", antwortet Gusenbauer.
-
-
ÖVP-Fraktionsführerin Tamandl greift die Aussage Gusenbauers auf, wonach der Rechtsanwalt Leopold Specht ihm mehrere Gutachter genannt habe, darunter Koziol, für den er sich letztlich entschieden habe. Gusenbauer bestätigt das. Ob Specht Gusenbauer im Verlauf "der Eurofighter-Thematik" weiter in die Causa involviert war? Gusenbauer meint, dass Darabos sein Gesprächspartner diesbezüglich war, dieser sei schließlich zuständiger Minister gewesen.
-
Tamandl fragt nach Gesprächen zwischen Gusenbauer und Koziol. Der Ex-Kanzler meint, dass letzterer ihm gesagt habe, dass ein Ausstieg teuer kommen würde. "Das heißt: Man muss in jedem Fall einmal zahlen", so Gusenbauer und das heiße, "dass die Republik in einer unangenehmen Lage" gewesen wäre. Wann das war? "Das weiß ich jetzt nimma."
-
Warum Koziol nicht nur Gutachter war, sondern "quasi auch Chefverhandler"?, fragt Tamandl - sie spielt darauf an, dass Darabos und der Zivilrechtler Koziol die finalen Vergleichsverhandlungen alleine geführt haben. Gusenbauer meint, weil Koziol in einer Wirtschaftskanzlei gearbeitet habe. Tamandl: "Komisch, dass wir dazu nichts gefunden haben."
-
Tamandl fragt nach den Details des Vergleichs von Darabos. Die Eckpunkte: Statt 18 Jets der modernen Tranche II wurden 15 Flugzeuge der ersten Baureihe geliefert. Es habe noch einen anderen Vergleichsentwurf gegeben, sagt Tamandl, der besser gewesen wäre. Offenbar habe Darabos Tamandls Meinung nicht geteilt, sagt Gusenbauer. "Ich halte mich an das, was der Verteidigungsminister uns berichtet hat." Nämlich, dass es Entlastungen jenseits der Milliarde gebe, bei dem letztlich geschlossenen Vergleich.
-
-
Ob er über Verhandlungsstrategien informiert gewesen sei? Er habe mit Koziol wohl dreimal in seinem Leben gesprochen, sagt Gusenbauer. Ansonsten habe er mit Darabos gesprochen, der ihn immer wieder informiert habe. Aber: Über eine Strategie sei er nicht informiert worden. "Wir sind davon ausgegangen, dass der Verteidigungsminister das Beste für die Republik herausholen wird und das hat er auch getan."
-
-
Der Grüne Pilz ist dran und legt Gusenbauer ein Dokument von "City Chambers Limited" vor, datiert auf den 1. Februar 2006. Daraus ergebe sich, dass Eurofighter bereit gewesen sei, 400 Millionen Euro nachzulassen, weil man die Vertragsverpflichtungen nicht erfüllen könne. Wie es Gusenbauer und Darabos gelungen sei, von diesen 400 Millionen "herunterzuhandeln" - "zur Freude Eurofighters" - auf 250 Millionen. Gusenbauer kennt das Dokument nicht. Pilz meint, dass das Papier belege, wie schlecht verhandelt worden sei.
-
Neos-Fraktionsführer Bernhard will wissen, warum Darabos Verteidigungsminister wurde. Gusenbauer meint, weil er befunden haben, dass er dazu geeignet gewesen sei. Dafür spreche auch, dass Darabos "lang über den Tag der Vergleichsverhandlungen Verteidigungsminister geblieben" sei.
-
Ob Gusenbauer bewusst war, dass Darabos gegen Gesetze verstoßen habe, als er einen Vertrag unterzeichnet habe ohne Konsens mit dem Koalitionspartner. Gusenbauer kann keine Gesetzesverletzung erkennen, habe Darabos doch den Finanzminister schriftlich informiert. Es sei "völlig klar" gewesen, dass Darabos in seiner Ministerverantwortung einen neuen Vertrag mit Eurofighter ausverhandelt habe.
-
-
Steinbichler vom Team Stronach fragt nun - was bereits gefragt worden ist, nämlich -, ob Gusenbauer über einen handschriftlichen Vergleich verfasst in Altmannsdorf informiert wurde? Gusenbauer: "Sie waren länger draußen und haben nicht mitbekommen, dass die Frage schon gestellt worden ist." Die Antwort: "Nein." Sicher? "Sicher."
-
Steinbichler will wissen, wer "die rote Vier" ist. Gusenbauer kennt sich nicht aus. Steinbichler meint, dass man ein entsprechendes Dokument "im Internet" finden könne. Gusenbauer kennt es nicht: "Können Sie es uns erklären? Sie werden doch des Redens mächtig sein." Steinbichler entscheidet sich dazu, dem Ex-Kanzler das Dokument einfach vorzulegen. Gusenbauer sieht es sich an, kann damit aber immer noch nichts anfangen.
-
Kurzer Exkurs: Es kommt zu einem Wechsel des Vorsitzes - der Zweite Nationalratspräsident Karlheinz Kopf wird vom Dritten Nationalratspräsidenten Norbert Hofer (FPÖ) abgelöst und wird gleich mit einer Geschäftsordnungsdebatte konfrontiert. Denn, Tamandl kritisiert das Vorgehen Steinbichlers, der Unterlagen den übrigen Fraktionen vorenthalte.
-
Damit ist Pendls Fragezeit zu Ende und die FPÖ an der Reihe. Der freiheitliche Fraktionsvorsitzende Rosenkranz will wissen, ob Gusenbauer über Strafverfahren im Zusammenhang mit der Causa Eurofighter Bescheid wisse. "Es ist ein Unterschied zwischen einem parlamentarischen Untersuchungsausschuss und einer Strafverfolgung. Hätte der Untersuchungsausschuss 2007 solche Sachverhalte zutage gefördert", so sei er sicher, dass sich die Justiz damit auseinander gesetzt hätte, meint Gusenbauer. Zur Erklärung der Frage von Rosenkranz: In der Endphase des Eurofighter-U-Ausschusses 2007 tauchte eine Überweisung an eine Firma auf, die vorher niemand gekannt hatte: Vector Aerospace. 2012 wurde in Italien der Geschäftsmann Gianfranco Lande in einer anderen Causa verhaftet und wegen Anlagebetrugs zu vier Jahren Haft verurteilt. Lande war Chef von Vector Aerospace und packte aus: Die britische Briefkastenfirma hat die Schlüsselrolle in den dubiosen Zahlungsflüssen gespielt. 114 Millionen Euro hat der Airbus-Konzern in das Vector Aerospace-Netzwerk eingespeist. Wer die Empfänger waren und was der Grund für die Überweisungen ist - dazu gibt es nur Spekulationen. Der Weg des Geldes ist für die österreichische Staatsanwaltschaft nur schwer nachzuvollziehen: Bis zu 60 Briefkastenfirmen sollen involviert sein, die meisten davon auf Steuerinseln eingerichtet. Und die Behörden dort sind bekanntlich sehr zurückhaltend, wenn es um die Offenlegung dubioser Zahlungsflüsse geht.
-
-
Rosenkranz geht nun darauf ein, dass Eurofighter gar nicht die neueren Jets hätte liefern können. Das sei Erwin Jeloschek, dem einstigen Leiter der Taskforce Luftraumüberwachung, bekannt gewesen . "Warum wurde das nicht geprüft?" Gusenbauer: "Dieser Umstand war mit nicht bekannt."
-
ÖVP-Fraktionsführerin Tamandl fragt Gusenbauer, ob er Gerhard Steger, seines Zeichens langjähriger Budget-Sektionschef im Finanzministerium, kenne? Gusenbauer bejaht. Tamandl zitiert aus einem Dokument, in dem dieser von der Meinung des Verfassungsrechtlers Heinz Mayer abweicht, der gemeint hatte, dass man das Finanzministerium nicht über den Vergleichsabschluss informieren müsse. Gusenbauer interpretiert das Schreiben so: "Jetzt können wir hier ein Seminar machen 'wer hat Recht'?" Es führe aber wohl zu nichts.
-
Der Grüne Pilz macht weiter: "Sie suchen in ganz Europa nach rauchenden Pistolen, während ihr Verteidigungsminister eine Anzeige gegen Airchief Wolf wegen verbotener Geschenkannahme einbringt. Wissen Sie, welche Geschenke er angenommen hat?" Gusenbauer weiß das nicht. Pilz: "Es war die Firma EADS."
-
-
Pilz wirft Gusenbauer vor, Österreich Schaden zugefügt zu haben. Dieser wird laut: "Ich habe überhaupt keinen Schaden zu verantworten, das lasse ich mir nicht unterstellen." Und Gusenbauer betont: "Ich wurde nicht über jeden Schritt informiert", sondern über den Verlauf. Sein Informationsstand sei gewesen, dass der Chef der Finanzprokuratur dem Verteidigungsminister bis zuletzt zur Seite gestanden habe. Neos-Fraktionsführer Bernhard, der nun dran ist, wundert sich über die unterschiedlichen Auffassungen der Vergangenheit: Peschorn sei nicht eingebunden gewesen.
-
-
-
Tamandl von der ÖVP legt nun noch ein Dokument vor. (Es wird lange gesucht und endlich gefunden und vorgelegt). Es handelt sich um ein E-Mail vom 19. Mai 2007, verfasst vom damaligen Kabinettchef Darabos', Stefan Kammerhofer. Darin heiße es, dass es "Ko-Kriterien bei den Flugzeugen gegeben haben, weil sie etwa nicht allwettertauglich waren". Gusenbauer: "Ich kenne dieses Mail nicht."
-
Pilz hat noch eine ergänzende Frage zur Beendigung des U-Ausschusses 2007. Ob je diskutiert worden sei, wie und wann der U-Ausschuss frühzeitig beendet werden sollte? Gusenbauer dazu: "Die Frage der vorzeitigen Beendigung war überhaupt kein Thema, weil Sie selbst im U-Ausschuss angekündigt haben, wie der Zeitplan aussieht." Pilz entgegnet, dass er damals mit einem Schreiben von SPÖ und ÖVP konfrontiert worden sei, wonach er sich entscheiden könne, ob er einer Beendigung zustimme oder der Ausschuss abgedreht werde. Fazit: "Sie haben den Ausschuss abgedreht und wir wissen es." Gusenbauer wehrt sich gegen den Vorwurf: Diese Darstellung sei nicht richtig.
-